通过历史叙事传达文学旨趣 

南都：在这本书里，你是怎么定义您的写作的。以前您的创作以小说为主，而这本书更偏向于历史，但又不是学术的历史写作。

赵柏田：年轻的时候，写作是一种反抗，年过四十，脾气也渐渐消了，写作现在成了我与生活和解的一种方式。

这些年，一直一手写小说，一手写散文。把中国历史作为写作资源的十多年里，纪实与虚构，是我努力去打通的“任督二脉”。

感谢授予我“年度散文家”称号，我想这个“散文”是广义的。《南华录》这部书算是历史非虚构吧，书出来后，反响基本都在读书界和知识界，现在终于有了来自文学内部的关注，我非常看重这种关注。

我一直在写我的“南方”，在寻找我的南方文学世界，在小说里、散文里，这个南方不只是地理意义上的，更多是一种文化气韵的东西。我心目中的南方是相对于北方的清竣和线条式的，是一种潮润的、温暖的、有生命情意的东西。《南华录》是这种寻找中的一次相遇，与一个时代相遇(晚明)，与一群人相遇(士人)。成功的写作，应该开始于与自我、与题材的相遇。

中国作家的历史情结特别重，而且习惯了在既有的历史框架里发声。我关注的是历史漩涡中的人，我写他们的情感与内心，把着墨点放在人跟时代关系的书写上。我写的是作为审美的历史。《南华录》里我写了人与物相遇的那种“相宜”，人与人遇合的情义，这是我喜欢的。如果有一个文学坐标，在我的坐标里，历史叙事，它是比传统文体小说或散文包容更大的一个东西，也是更能够传达出我的文学旨趣的一个东西。 

和余秋雨的唯一共同点是籍贯

南都：很多人拿您写的东西和余秋雨写的东西去对比，他的写作对于当下的影响实在是太大了。你的写作方式跟他完全不同，你是如何构建你的文体的？

赵柏田：我觉得我跟余秋雨老师唯一的共同点，就是我们都是浙江余姚人。

我觉得我的这种写作，虽然有思想史和学术史的背景在里面，但是我做的和学院的还是不一样，它更靠近文学一点，或者说，它本质上是文学的。从一开始我就觉察到，这是一个跨界的东西。西方史学界有一个观点：历史在向叙事走去，就是说，“怎么说”比“说什么”有时候更重要。中国传统里，文学和历史，从司马迁的时代就是天然结合在一起。文学和历史，不断向对方走去，它们交会的那个空间，就是历史写作的空间。

余老师的文化大散文在一个文化饥渴的年代里满足了大众的需求，对散文的文体也有开拓之功。但那毕竟是一种过去时态的东西，一端起架子，就僵化了，倒了文章架子。其实，在扎实的叙事面前，任何空泛的抒情腔和文艺腔都会打回原形。不下史学功夫，学问粗疏，也是那路文章的一大弊病。不过在我看来，关键还是史观。史观正，写得干一点没关系，像高华、秦晖、马勇诸位先生，还是好文章。

在《南华录》中，我追求一种百科全书式的写作，或者说是博物志式的，它努力去打通虚构与非虚构，突破文体的藩篱，有叙事，有文论，有诗，这种风格我们可以在博尔赫斯、埃科那里看到，在福楼拜的《布瓦尔与佩居榭》里看到，2015年获诺奖的阿列克谢耶维奇用她声音剪裁的方法也部分做到了。这是一种文学的新传统，它一直都被忽视。我希望我的写作加入到这个文学新传统的生长中去。

我说的南方叙事，一个是鲁迅、周作人、郁达夫五四后开创的传统；另一个可追溯到晚明的张岱、李渔。在内心的认同感上，我更愿意把自己放到后一个传统中去。自宋室南渡，尤其到明清，这一片地理意义上的“江南”，因相对远离政治中心，过着精致的日常生活，生长出了一种迥异于国家叙事的小叙事的传统。国字号维护道统，小叙事关乎“情韵”。即便像张岱、全祖望这样有历史意识的作家，也是由情入境，全然梦里江山。相比于大历史，我更喜欢写人与人之间遇合的那种情意。 

“可信”与“可爱”之间达成平衡 

南都：你之前其实一直是写先锋小说的，为什么后来又进入到历史写作？

赵柏田：我开始写作是上世纪九十年代初，我们这一拨作家刚在刊物上发东西时，先锋文学正走入鼎盛。先锋文学的一些经典作品，都是那时候出来的。在那样的空气下写作，你一下子就落入了一个世界文学的图景中去，想不“先锋”都难。今天，先锋已成为一个需要我们去总结、检讨的传统了。先锋给我们这一代打下了消除不去的烙印。

历史是当代人的心魔，当然有诱惑。我2000年前后进入历史写作，很长一段时间，我在先锋文学的惯性下写作，就像在一组合唱里，你很难找到自己的声线。后来，我找到了历史叙事这个东西，它可以更多地承载我对文学、对世界的想法，而且在写作中我发现，这种写作溢出了原有的文学秩序，生长出一种跨界的新东西。 

南都：那你怎么在保证史实的同时又确保文学性呢？这两者的结合并没有那么容易。

赵柏田：王国维说，可信者不可爱，可爱者不可信(大意)。历史写作一开始就落入了这个两难。我的经验是，你这种写作，首先得是一件自然而然的事情，是情感的自然诉求，对世界认知的诉求，当然，也要有自己的诗学诉求。一句话，它应该是从文学内部激发出来的。具体到方法论，就是在“可信”与“可爱”之间达成平衡。你对历史要给予最大尊重，对历史中的人物要像陈寅恪说的抱有“理解之同情”。 

那是粗鄙战胜精致的年代

南都：《南华录》是本什么样的书？书中写到的那种晚明式的精致优雅今天还会重现吗？

赵柏田：这是一本“无用之书”。书里写的其实是一个梦，这个梦，古雅静好，露珠一般宁静，最后破碎了。故事时间是四百年前的晚明，主人公们是从权力场抽身而出、致力于自我空间营建的艺术家和诗人。这群大时代里旁枝逸出的人，隐到了园林、戏曲、香料、古物、梦境……世界的物质性一面的背后，他们把精神寄寓在器物上，把无用之事经营得风生水起，在另一个方向上打开生命的空间，获得内心的自由。如果说权力不断对人性作着戕害，那么他们身上传达出了这样一种信念：艺文可以是人性的救赎。任何时候，人性必得有艺术与美的救赎。

这段文明，风华而奢靡，1644年后“半为残踏，半为灰烬”。接着到来的是一个接一个的粗鄙年代，人们安于粗鄙，有段时间还以粗鄙为荣。粗鄙者剥夺精致者的生命，驯服精致者的精神，颠覆精致者的生存方式，最后群氓遍地，这句话，其实也可以用来解读二十世纪的历史。 

南都：在《南华录》里，你写了这么多人，如果有那个年代你最有可能成为哪一个？

赵柏田：这五年与书中人物作伴，我熟悉他们就像熟悉我生活中的朋友了。经常会有人跟我讨论，他们喜欢张岱的享乐主义，喜欢项元汴，那么豪奢与萌态，喜欢陈老莲，在酒精与女人中过一生，还有文徵明的高冷，董若雨的幻想，汪然明的有情有义。我想，如果生活在那个年代，我都会与这些人交朋友，但我不可能成为他们中的任何一个。我最有可能成为的，那个人不大好玩，比较严肃，书中没有单独出现，他就是我的同乡黄宗羲，一个清醒的批判者。当这些曲家、画家、诗人与世沉浮时，黄宗羲对世风、士风和整个帝国制度都作出了反思，这是他超越于同时代人的地方，这也是思想家与艺术家的分野。我着迷于这种思想的力量。

采写：南都记者 颜亮


【赵柏田答谢辞】 

我在这里，你们或许会透过我，看到一年前、两年前、甚至十四年前站在这里的另一些人。对于一个有着久远传统的文学盛典而言，这里可以看到文学的演变与传承，对于我来说，这里有着普鲁斯特式的时间的秘密：一个人的后面是另一个人，一段时间的后面是另一段时间。文学的谱系就是这样联系着，世界就是这样广泛联系着。

那么我现在看到的，是二十五年前奔跑在我老家县城街头的自己。我每天那么早——几乎天还没亮——就跑步，是因为我的职业是体育教员，还带着一个运动队。这是1991年。写作真是一场越野长跑，我跑到这里用了二十五年。这次的不同，在于你跑了一程后，有人过来跟你说，嗯，你跑得还不错。对于一个经常在黑暗中孤独奔跑的人来说，这是多么大的安慰。所以，我要向华语传媒文学盛典的评委会和各位评委表示我由衷的感谢。

把历史纳入文学视野，以文学介入历史，干预历史，是把历史作为现实的一个对位来写。现实里有多少美好与丑陋，历史里就有多少美好与丑陋。我写过权力对心性的摧残，也写过生命如岩中花树一般的顽强与执著。在《南华录》这本书里，以四百年前的晚明为背景，我想写的是生命中一种潮润而温暖的东西，它可以让人放松，给人自由，这就是艺文的力量。

历史写作在当下中国，也如同是一场黑暗中的长跑。历史牵连着现实的每一处肌体，现实的每一处风吹草动，都会在历史深处激起波动。反之亦然。所以我对庞然的大历史不感兴趣。我关注的是历史漩涡中的人，我写他们的情感与内心，把用力放在人跟时代关系的书写上，我要写的是世道人心，是人心和人性，这是文学的叙事伦理，是作家的本分。


这样的写作，实际上就是对话：时间的对话，更是人与人，基于人道和人性体谅的对话。我用一个作家的真诚来架设这条对话的通道。

一次次重返历史现场，要“去蔽”、“去魅”，有时候打鬼不成，却时常会有心力交瘁之感。阅世日深，在历史场中浸泡久了，历史和现实的毒素也会一点点进入你、干扰你。在这条路上我可能还要再走一阵，为了不让自己畏怯退缩，我已经想好了用卡夫卡的一句话来安慰自己，这是他在1919年日记中说的一段话：

“他需要用一只手稍稍地击退对他命运的绝望，用另一只手记下他在废墟之下看到的东西，因为他比其他人看到的东西更为异样，以及更多。”